VIBROPRESS.INFO

Производство бетонных изделий методом вибропрессования
Текущее время: 25 сен 2021 14:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 21 июл 2018 18:42 
Не в сети
Производитель бетонных изделий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2008 17:48
Сообщения: 4842
Откуда: г. Коломна, МО
Эксплуатирую вибропресс: Поятос - Универсал, полный автомат.
Сокомет В3, полуавтомат.
Цитата:
Прошу ссылок на сравнительно серьезную литературу и отзывов людей проводивших на реальном производстве исследования по этому поводу. В особенности интересует мнение КСМ, ибо похоже, что он единственный из активных участников, продающих брусчатку, а не оборудование, химию и консалтинговые услуги в очень впечатляющих объемах.


Привет.
Мы бороться с высолами перестали. Похоже, что кроме твердения в среде углекислого газа, когда проходит бикарбонизация за сутки и не чему уже вымываться наружу, способов побороть её нет. Чтобы избежать проблем, мы стараемся продукцию зимой не делать. Однако бывает даже так, что высаливает через год уложенная плитка. Откуда пошли высолы из плитки или из сухой смеси, на которую её уложили, не понять.

Сейчас мы будем отрабатывать способ исключить высолы в поддонах, когда на нижней плитке отпечатывается верхняя плитка. Способ прост - надо сделать так, чтобы не было контакта между плитками. Положить материал не вариант, он намокает и стимулирует высаливание. Надо применять либо пластиковые сетки либо крошку пластиковую.
Вот так.
https://www.youtube.com/watch?v=eTqBCimbBFs

Ещё мы хотим попробовать изготовить плитку на дистилированной воде, чтобы понять окончательно - влияют соли воды на процесс или нет? Но это уже зимой будем пробовать.

Опять же в новом ГОСТ-е высолы признаются явлением, которое соответствует естественным свойствам бетона и они не являются браком при соответствии других параметров.

_________________
Компания "Колдиз", г. Коломна
http://www.koldiz.ru


Слушай друг, давай здесь общаться на ТЫ, мы же не конкуренты, а коллеги по несчастью.
Уже угораздило же вляпаться!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 25 июл 2018 15:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007 15:49
Сообщения: 4675
Откуда: Москва
КСМ писал(а):
Сейчас мы будем отрабатывать способ исключить высолы в поддонах, когда на нижней плитке отпечатывается верхняя плитка. Способ прост - надо сделать так, чтобы не было контакта между плитками. Положить материал не вариант, он намокает и стимулирует высаливание. Надо применять либо пластиковые сетки либо крошку пластиковую.
Вот так.
https://www.youtube.com/watch?v=eTqBCimbBFs

У "западников" тоже проблемы с высолами или ты пытаешься данную технологию применить для решения своих проблем?
Я думал просыпку делают с целью предотвращения образования потёртости лицевого слоя высокохудожественной тротуарной плитки при её транспортировке, потому что бумага или плёнка не помогают.

_________________
С уважением,
Виктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 01 авг 2018 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2015 11:52
Сообщения: 2
КСМ писал(а):
Мы бороться с высолами перестали.

Типичнейшая ошибка - борьба с потенциалом высолобразования.
- Нужно бороться с переносчиком (механизмом миграции влаги) а не с несколькими десятками кг водорастворимых солей в каждом кубе бетона.

КСМ писал(а):
Ещё мы хотим попробовать изготовить плитку на дистилированной воде, чтобы понять окончательно - влияют соли воды на процесс или нет?

В воде сущий мизер по сравнению с потенциалом водорастворимых солей в продуктах гидратации цемента.
Под рукой иллюстрация ее и привожу для кирпичной кладки. Она очень показательна и развевает целый ряд мифов и заблуждений по поводу высолов.
Вложение:
.jpg


- Потенциал высолообразования с 1 м2 стены - 25 кг. Т.е. в стене есть 25 кг водорастворимых солей которые просто мечтают выйти наружу. Самое большее количество (60%) - гидроокиси кальция, она продукт гидратации цемента.
Из-за того, что разные соединения имеют разную растворимость в воде (которой в этом объеме кладки конечное количество) на наружную поверхность может быть вынесено всего 3 кг водорастворимых соединений. Причем существенно меняется структура. Для кирпичной кладки регламентирующими становятся сульфаты + свободные щелочи.

Для тяжелого бетона все цифры будут примерно аналогичные, за исключением сульфатов - их в бетоне будет мизер. Поэтому регламентирующими становятся свободные щелочи. Именно с ними и нужно бороться.

КСМ писал(а):
Опять же в новом ГОСТ-е высолы признаются явлением, которое соответствует естественным свойствам бетона и они не являются браком при соответствии других параметров.

Ну естественно. Сначала нормотворцы открыли «ящик Пандоры», либерализовав отношение к свободным щелочам в цементе. А через десяток лет, когда строительная индустрия захлебнулась повальным снижением долговечности - "разрешили" высолы, которые и есть индикатор начала коррозии. - Т.е. больной начал харкать кровью, а врач успокаивает, что само рассосется.

По большому счету с высолами нужно бороться сменой цементного ГОСТА.
В практическом плане ищите производителя цемента с минимальным содержанием КОН и NaOH.
Еще есть химические способы модификации бетонов (в т.ч. и жестких смесей) которые как раз и модифицируют направленный влагомассоперенос, но это очень скандальная тема умышленно зашумливаемая не только дилетантами, но и вполне себе профессионалами, вкусившими от тайного знания и не желающими чтобы конкуренты тоже причастились. ;)


У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 01 авг 2018 21:26 
Не в сети
Производитель бетонных изделий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2008 17:48
Сообщения: 4842
Откуда: г. Коломна, МО
Эксплуатирую вибропресс: Поятос - Универсал, полный автомат.
Сокомет В3, полуавтомат.
Цитата:
- Нужно бороться с переносчиком (механизмом миграции влаги) а не с несколькими десятками кг водорастворимых солей в каждом кубе бетона.


Пробовали объёмную гидрофобизацию, кремнийорганикой - дорого, всякими силоксанами и аналогами - теряешь 15% прочности (иногда до 20%), экономически оправданного результата нам не попалось, так, что это

Цитата:
Еще есть химические способы модификации бетонов (в т.ч. и жестких смесей) которые как раз и модифицируют направленный влагомассоперенос, но это очень скандальная тема умышленно зашумливаемая не только дилетантами, но и вполне себе профессионалами, вкусившими от тайного знания и не желающими чтобы конкуренты тоже причастились.


не более, чем замануха для лошков-новичков верящих в "чудо".

_________________
Компания "Колдиз", г. Коломна
http://www.koldiz.ru


Слушай друг, давай здесь общаться на ТЫ, мы же не конкуренты, а коллеги по несчастью.
Уже угораздило же вляпаться!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 01 авг 2018 21:29 
Не в сети
Производитель бетонных изделий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2008 17:48
Сообщения: 4842
Откуда: г. Коломна, МО
Эксплуатирую вибропресс: Поятос - Универсал, полный автомат.
Сокомет В3, полуавтомат.
Цитата:
Сначала нормотворцы открыли «ящик Пандоры», либерализовав отношение к свободным щелочам в цементе.


Все цементы сделанные до изменения ГОСТ-а высаливали точно так же. Никакой разницы нет. Просто ребята, продающие всякие "колормиксы", не могут объяснить крутому покупателю - почему высаливает плитка стоимостью в 1500? Вот и внесли изменения в ГОСТ.

_________________
Компания "Колдиз", г. Коломна
http://www.koldiz.ru


Слушай друг, давай здесь общаться на ТЫ, мы же не конкуренты, а коллеги по несчастью.
Уже угораздило же вляпаться!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 02 авг 2018 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007 15:49
Сообщения: 4675
Откуда: Москва
КСМ писал(а):
...ребята, продающие всякие "колормиксы", не могут объяснить крутому покупателю - почему высаливает плитка стоимостью в 1500? Вот и внесли изменения в ГОСТ.


Не думаю, что это они смогли пролоббировать.

_________________
С уважением,
Виктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 02 авг 2018 16:12 
Не в сети
Производитель бетонных изделий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2008 17:48
Сообщения: 4842
Откуда: г. Коломна, МО
Эксплуатирую вибропресс: Поятос - Универсал, полный автомат.
Сокомет В3, полуавтомат.
Думать не надо, ты прочти кто соавтор нового ГОСТа и все вопросы отпадут.

_________________
Компания "Колдиз", г. Коломна
http://www.koldiz.ru


Слушай друг, давай здесь общаться на ТЫ, мы же не конкуренты, а коллеги по несчастью.
Уже угораздило же вляпаться!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 03 авг 2018 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007 15:49
Сообщения: 4675
Откуда: Москва
И идут судебные процессы, а ответчик (производитель) теперь всегда прав!

Решение № 2-1072/2017 2-1072/2017~М-537/2017 М-537/2017 от 6 июля 2017 г. по делу № 2-1072/2017
(http://sudact.ru/regular/doc/pVgp9ggRPWrT/)

"Для проверки доводов истца о наличии в товаре недостатков и установлении причин их возникновения по делу назначена судебная товароведческая экспертиза, проведение которой поручено эксперту ООО «ФАС «Консультант».

Согласно заключению эксперта {Номер изъят} от {Дата изъята} приобретенная Кривошеиным П.Б. тротуарная плитка марок «Старый город C-mix» и «Старый город С-желтая» выпускается по ГОСТ 17608-91. Приобретенная истцом тротуарная плитка соответствует ГОСТ17608-91 и ГОСТ 13015-2012, иных требований к приобретенной истцом тротуарной плитке не предъявляется. В результате визуального контроля покрытия из бетонной тротуарной плитки типа ЭДД марок «Старый город C-mix» и «Старый город С-желтая», приобретенной истцом выявлены следующие дефекты: следы цемента на пористой поверхности брусчатки; следы цементного молочка (водно-цементной смеси) на пористой поверхности брусчатки; высолы; темные пятна на поверхности отдельных плиток (около 2-х десятков).

Причинами указанных дефектов являются: 1) следы цемента, цементного раствора – результат использования ЦПС при укладке брусчатки, результат использования ЦПС при заполнении швов (зазоров) между брусчаткой, на составную часть которой (цемент) попала вода. 2) высолы – увлажнение брусчатки сопровождается высолами, т.е. появлением продуктов выщелачивания бетона на поверхности брусчатки из бетона. Указанное явление связано с выносом водой растворяемых в ней солей (выщелачивание) из цементно-песчаного раствора (ЦПР), используемого при укладке брусчатки, и из ЦПС, используемой при заполнении швов (зазоров) между брусчаткой. Старых высолов на поверхности бетона не обнаружено, следовательно, высолы являются следствием выщелачивания гидрооксида калия (извести) из ЦПР, используемого для укладки брусчатки, и из ЦПС, используемой при заполнении швов (зазоров) между брусчаткой. 3) темные пятна на поверхности плиток – насыщенное увлажнение пор бетона брусчатки, затем медленное высыхание, при которых создается благоприятная среда для высолообразования и появления темных пятен на поверхности; возможное воздействие соли (противогололедного состава).

Плитка «Старый город C-mix» и «Старый город С-желтая» уложена на цементно-песчаный раствор, а не на сухую или увлажненную песчано-цементную смесь, которая предусмотрена п. 5.3 ГОСТ 17608-91. На улице и в местах стоянок и проезда машин рекомендуется пескобетон марки М400. Для укладки брусчатки целесообразнее было использовать промытый речной песок, а не пескобетон М-300 «Бетонит».

Допрошенный в судебном заседании эксперт { ... } пояснил, что АО "Кировский Сельский строительный комбинат" плитку производит в соответствии с ГОСТом. Признаков разрушения, свидетельствующих о недостаточной прочности, морозостойкости, водопоглощения и стираемости не выявлено. Признаков недостаточной удобоукладываемости бетонной смеси, используемой при производстве брусчатки, не выявлено, местных наплывов, плат, впадин и поколов бедер брусчатки, не выявлено. При проведении осмотра, проверял наждачной бумагой насколько стираются высолы и следы цементного молочка, они убираю, при этом лицевой слой плитки не стирается. Если бы у плитки был недостаток морозостойкости и стираемости, то при проведении экспертизы спустя полгода данные признаки были бы выявлены. На брусчатке при прессовом способе производства имеются маленькие ребра, данные ребра не откалывались, прочность брусчатки соответствует видимым признакам удобоукладываемости. В процессе экспертизы производили исследование видимых признаков, в соответствии с методикой по ГОСТу, выявление недостатков плитки производится при ее изготовлении, а не спустя время после ее укладки. Брусчатка уложена с помощью увлажнено-песчаной смеси. В соответствии с п. 5.3 ГОСТ в качестве выравнивающих подстилающих слоев под тротуарные плиты целесообразно использовать сухие или увлажненные цементно-песчаные смеси с определенной плотностью. Истец указал, что на момент укладки брусчатка хранилась на поддонах на открытом воздухе, т.е. на брусчатку попадал дождь. Когда влага попадает на брусчатку, происходит ее насыщение влагой, поскольку брусчатка пористая. Пористость не является браком. Влажность брусчатки способствует тому, что высолы выходили ее поверхность. Конец лета и осень 2016 г. были дождливыми, когда происходило тридцатидневное высыхание раствора, чтобы он схватился, в этот момент высолы и появились на брусчатке. Основной видимый дефект идет не от высолов, а от цементного молочка. Укладчиком выложена брусчатка на раствор, а затем засыпаны зазоры ЦПС, которая схватилась. Так как при укладке плитки у истца не был обеспечен дренаж, то вся влага стекала в зазоры и образовывала цементное молочко. Цементное молочко необходимо было удалять средством от цемента в течение 30 дней до момента сильного схватывания раствора. Высолы - это не дефект, на любом бетонном изделии, если оно залито и на него попадает влага, то через определенный период времени высолы выйдут на поверхность. Высолы со временем уходят, необходима специальная обработка, высолы носят устранимый характер, демонтаж плитки не требуется. Черные пятна образуется на плитках, которые были наиболее увлажнены. Плитку необходимо было выкладывать на песок, чтобы обеспечить дренаж.

Основания ставить под сомнение выводы судебной экспертизы, у суда отсутствуют. Заключение эксперта в достаточной степени мотивировано, подготовлено по результатам соответствующих исследований, проведенных профессиональным экспертом, которому были разъяснены права и обязанности, предусмотренные ст. 85 ГПК РФ, в установленном порядке эксперт предупрежден об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.

Заключением эксперта установлено, что представленная на исследование плитка является качественным товаром, соответствует требованиям ГОСТ, причиной возникновения пятен и высолов явилось нарушение технологии ее укладки.

Нормативно-техническая документация в системе строительства не регламентирует количество и характер образований на поверхности изделий высолов, а фиксирует лишь факт возможного образования. Высолы, пятна не наносят ущерб эксплуатационной пригодности и не являются дефектами, при использовании специальных средств подвергаются удалению. Наличие высолов, пятен не является поводом к возмещению стоимости приобретенного истцом товара, компенсации расходов по транспортировке, приобретению расходных материалов, укладке плитки.

Закон не содержит в качестве обязательного требования к информации о плитке предоставление изготовителем в обязательном порядке инструкции по укладке. Рекомендации по укладке плитки не относятся к основным потребительским свойствам товара."

:roll:

_________________
С уважением,
Виктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 15 авг 2018 21:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 дек 2007 22:44
Сообщения: 1483
Откуда: Москва
КСМ писал(а):
Похоже, что кроме твердения в среде углекислого газа, когда проходит бикарбонизация за сутки и не чему уже вымываться наружу, способов побороть её нет.
Да, пропарочная камера с газовыми горелками...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 16 авг 2018 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007 15:49
Сообщения: 4675
Откуда: Москва
А не с кипятильником в ведре!
:roll:

_________________
С уважением,
Виктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 16 авг 2018 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 дек 2007 22:44
Сообщения: 1483
Откуда: Москва
Парогенераторы с газовыми горелками. На выходе температура, пар и углекислый газ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 17 авг 2018 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007 15:49
Сообщения: 4675
Откуда: Москва
Эффективный способ, но требует приличных финансовых затрат.

_________________
С уважением,
Виктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 17 авг 2018 20:31 
Не в сети
Производитель бетонных изделий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2008 17:48
Сообщения: 4842
Откуда: г. Коломна, МО
Эксплуатирую вибропресс: Поятос - Универсал, полный автомат.
Сокомет В3, полуавтомат.
Виктор писал(а):
Эффективный способ, но требует приличных финансовых затрат.


Да ладно, немецкий стоит 120 косарей там, а это значит, что 160 здесь.

_________________
Компания "Колдиз", г. Коломна
http://www.koldiz.ru


Слушай друг, давай здесь общаться на ТЫ, мы же не конкуренты, а коллеги по несчастью.
Уже угораздило же вляпаться!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 20 авг 2018 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007 15:49
Сообщения: 4675
Откуда: Москва
Но ты пока обходишься без данного оборудования, потому что спрос на изделия не опережает твоё предложение, поэтому пока ускорения процесса набора прочности не требуется.

_________________
С уважением,
Виктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вода
Новое сообщениеДобавлено: 20 сен 2018 10:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 июн 2008 11:20
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург
Эксплуатирую вибропресс: Hess-2000
Hess-600
Poyatos
Парни, вы будете смеяться, но был проведен эксперимент: стало холодать и в каждую камеру ТВО поставили по газовой пушке. Не вдаваясь в подробности - высолов стало заметно меньше.
В давние времена, у нас на Сланцевском цементе высолов практически небыло. Изменился ГОСТ - и высолы появились, и расход цемента увеличился. Куда спрашивается катимся..

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB